W 2015 r. opublikował pan książkę „Czy Polska dogoni Niemcy?”. To, że Polska prędzej czy później doszlusuje do zamożnych krajów zachodniej Europy, nie jest oczywiste, nie jest tylko kwestią czasu?
Nie jest to wcale oczywiste. Argentyna 70 lat temu miała jeden z najwyższych poziomów PKB per capita na świecie, znacznie wyższy od Niemiec, Francji, Hiszpanii. Dzisiaj jest biedniejsza od Polski. Nikt nie jest skazany na sukces. Konwergencja między biedniejszymi a bogatszymi krajami następuje pod warunkiem, że te pierwsze prowadzą właściwą politykę gospodarczą. Przykład Argentyny, być może skrajny, pokazuje, że populiści nieodpowiedzialną polityką potrafili z jednego z najzamożniejszych krajów świata zrobić kraj stosunkowo ubogi. Populistom w Wenezueli udało się to jeszcze lepiej.
Polska jest członkiem Unii Europejskiej, która ogranicza nam możliwości prowadzenia nieodpowiedzialnej polityki gospodarczej. Czy w samej UE konwergencja - tzn. wyrównywanie się poziomu rozwoju między krajami - nie jest przesądzona?
Większość uboższych krajów UE rzeczywiście nadgania zamożniejsze państwa, ale nawet tu konwergencja nie jest przesądzona. Mamy przecież przykład Grecji. W momencie wstąpienia do UE w 1981 r. PKB per capita w Grecji był o 23 proc. niższy niż w Niemczech i dwukrotnie wyższy niż w Polsce. Dzisiaj Grecja jest już, według tej miary, o 42 proc. biedniejsza niż Niemcy i o 18 proc. biedniejsza niż Polska. To relatywne zubożenie nastąpiło pomimo faktu, że żaden kraj w historii UE nie dostawał tak hojnych dotacji w relacji do PKB jak właśnie Grecja. Mimo to, populistyczna polityka gospodarcza doprowadziła tam najpierw do stagnacji, a potem do kryzysu. Innym krajem, który pod względem PKB per capita oddala się od najbogatszych państw UE, jest Portugalia. Innymi słowy członkostwo w UE nie jest gwarancją sukcesu gospodarczego. Jest to tylko narzędzie, które trzeba umieć wykorzystać. Na szczęście dla Greków, w UE nawet kryzysy przechodzi się łagodniej. Trudno sobie wyobrazić, gdzie Grecja byłaby dzisiaj, gdyby nie unijna pomoc w trakcie kryzysu zadłużeniowego.
Do kryzysu może by jednak w ogóle nie doszło, gdyby nie to, że Grecja jako członek UE, a następnie strefy euro, zyskała dostęp do taniego kredytu i wiarygodność kredytową, co pozwoliło jej mocno się zadłużyć. Poza UE rynek finansowy szybko zmusiłby rząd Grecji do bardziej odpowiedzialnej polityki gospodarczej.
Większość krajów strefy euro potrafiła się jednak obronić przed pokusą taniego kredytu. Mogła temu zapobiec dobra polityka rządu i sprawne instytucje nadzoru finansowego. Grecy zapomnieli o tym, że główną korzyścią z przynależności do UE nie jest dostęp do taniego kredytu, tylko dostęp do wspólnego rynku.
W Polsce przypadek grecki jest argumentem przeciwko euro. Rezygnując z własnej waluty, Grecja pozbawiła się bowiem jednego z instrumentów stabilizujących gospodarkę, przywracających konkurencyjność. W naszym regionie często wskazuje się Słowację, która rozwija się wolniej niż Polska, Czechy i Węgry, które euro nie przyjęły.
Słowacja faktycznie rozwijała się w ostatnich latach wolniej niż Polska ale, patrząc w dłuższym okresie, wcale nie miała złych wyników gospodarczych. Tempo wzrostu PKB od czasu przyjęcia euro w 2009 r. było tam znacznie wyższe niż w Czechach i takie samo jak na Węgrzech. Od wejścia do UE aż do 2018 r. Słowacja notowała tempo wzrostu PKB równe polskiemu, średnio około 4 proc. rocznie, wyraźne spowolnienie nastąpiło dopiero od 2020 r. Jeśli coś w ostatnich latach zaszkodziło Słowacji, to nie euro, tylko zbyt mała dywersyfikacja gospodarki. Od wejścia do UE kraj ten stał się unijną mekką produkcji samochodów i światowym liderem w produkcji aut na głowę mieszkańca. Przyciągał wiele inwestycji, które i my chcieliśmy mieć u siebie. Długo zazdrościliśmy Słowacji tego sukcesu. Dopiero w czasach kryzysów z ostatnich lat okazało się, że sektor motoryzacyjny, który bywa kapryśny i bardzo ostro reaguje na zmiany koniunktury, stał się zbyt dominujący w strukturze tamtejszej gospodarki, co hamuje jej rozwój.
Pańska książka ukazała się w 2015 r., tuż przed tym, jak do władzy doszło PiS. Czy polityka gospodarcza tego rządu wpłynęła na pańską ocenę szans Polski na dogonienie Niemiec?
W książce nie udzielałem odpowiedzi na tytułowe pytanie „czy?”, tylko starałem się pokazać niezbędne warunki do tego, by Polska mogła Niemcy dogonić. Nie zmniejszyć dystans, tylko dogonić. Pytałem, co musi się stać, żeby Polska stała się liderem wzrostu, gospodarką naprawdę innowacyjną, dysponującą własnymi motorami rozwoju. W krajach naszego regionu rozwój w dużej mierze brał się z silnego powiązania z gospodarką strefy euro, głównie właśnie Niemiec. Napływały do nas zagraniczne inwestycje, które włączały nas w zachodnioeuropejskie łańcuchy dostaw, prowadząc do wzrostu wydajności pracy. Ale to był model rozwoju, który opierał się na konkurencyjnym poziomie płac. Ten model siłą rzeczy nie pozwoli na dogonienie Niemiec, bo to oznaczałoby zrównanie płac z niemieckimi, a więc utratę głównej dziś przewagi konkurencyjnej. Żeby rozwijać się szybciej niż Niemcy także wtedy, gdy zbliżymy się poziomem płac, Polska musi stać się zupełnie inną gospodarką.
Kto jak kto, ale premier Morawiecki dobrze to rozumie. Wielokrotnie mówił o konieczności zerwania z modelem wzrostu zależnego, budowie innowacyjnej gospodarki. Udało mu się popchnąć Polskę w tym kierunku?
Premier Morawiecki, gdy kilka lat temu ogłaszał swoją strategię odpowiedzialnego rozwoju, mówił mniej więcej to, co ja teraz. Ale ma krótką pamięć. Od pewnego czasu miarą sukcesu jest dla niego jak wzrosły transfery socjalne oraz płaca minimalna i jaka zagraniczna firma wybuduje fabrykę w Polsce. Nowego modelu rozwoju nie udało się stworzyć, za to osłabione zostały trzy filary dotychczasowego sukcesu. Jednym z tych filarów są sprawne instytucje gospodarki rynkowej. Chodzi tu o zarówno o urzędy tworzące i wdrażające prawo, jak i rozmaite nieformalne reguły i mechanizmy działania. Drugi filar to przywiązanie do zasad równowagi gospodarczej, zarówno jeśli chodzi o politykę fiskalną, jak i pieniężną. Trzeci filar to nieskrępowany dostęp do rynku UE. We wszystkich tych obszarach jest jeszcze sporo do zrobienia, a tymczasem polityka gospodarcza ostatnich lat wyraźnie je osłabiała. Jakość instytucji się pogarsza, zarówno przez zmiany w sądownictwie, jak i niekorzystne zmiany sposobu funkcjonowania NBP, systematyczny spadek Polski w rankingach jakości otoczenia biznesu, obniżanie standardów zarządzania w państwowych firmach. Rząd przestaje uważać, że istnieją bezpieczne granice zadłużania, podważona została wiara w stabilność pieniądza. Grecka katastrofa nie grozi nam tylko dlatego, że odchodzimy od mocnego złotego. Słaba waluta będzie podtrzymywała inflację, obniżając ciężar zadłużenia. Wysoki dług i słaba waluta to model krajów południa UE sprzed przyjęcia euro. Jego konsekwencją jest spadek skłonności do oszczędzania i niska aktywność inwestycyjna. Z kolei pogorszenie relacji z UE jest ewidentne, a jaskrawym dowodem są niepłacone kary za nierespektowanie wyroków Trybunału Sprawiedliwości. Ten konflikt może nas popchnąć w stronę polexitu, nawet jeśli rząd tego nie będzie chciał.
Krytyczna ocena zmian w polityce gospodarczej pod rządami PiS jest wśród ekonomistów dość powszechna, ale przestaje być wiarygodna. W wynikach polskiej gospodarki trudno bowiem doszukać się negatywnych konsekwencji podważania tych trzech filarów rozwoju, o których pan mówił. Przykładowo, inwestycje zagraniczne płyną do Polski szerokim strumieniem.
To prawda, w ostatnich latach napływ bezpośrednich inwestycji zagranicznych do Polski był rekordowo wysoki. Można to wiązać z następstwami pandemii, skracaniem przez globalne firmy łańcuchów dostaw. Wydaje się, że Polska korzysta na tzw. nearshoringu (przenoszenie produkcji bliżej rynku zbytu – red.). Przygniatająca większość inwestorów nie wydaje się być zaniepokojona tym, co dzieje się w Polsce, z ich perspektywy Polexit jest czymś nie do pomyślenia, bo jest tak absurdalnie sprzeczny z interesem naszego kraju. Trzeba jednak podkreślić, że mimo silnego napływu BIZ, w Polsce mamy ewidentne załamanie aktywności inwestycyjnej, dotyczące głównie firm krajowych. Relacja inwestycji do PKB, która przekraczała 20 proc. w momencie dojścia PiS do władzy, już przed pandemią spadła poniżej 19 proc., a obecnie wynosi niecałe 17 proc., najmniej we współczesnej historii. A przecież premier Morawiecki miał za cel wzrost tego wskaźnika do 25 proc.! Zagraniczni inwestorzy, pod pewnymi względami, są w lepszej sytuacji niż krajowi. Dla nich nie ma znaczenia to, co się dzieje ze złotym. Osłabienie złotego jest dla nich wręcz korzystne, tak jak perspektywa wyhamowania wzrostu gospodarczego Polski. Ich interesuje rynek całej UE, a jeśli Polska będzie biedniejsza, a złoty słabszy, to koszty pracy będą niższe. Podważanie praworządności też zagranicznych inwestorów zbytnio nie martwi, bo w razie sporów z rządem mogą przecież liczyć na arbitraż międzynarodowy. Ale zaufanie krajowych inwestorów ewidentnie się zachwiało.
Wspomniał pan, że rząd forsuje spore podwyżki płacy minimalnej. Może to jest właściwa polityka, aby skłonić firmy do podwyższania produktywności, czyli do inwestowania?
Nie mam wątpliwości, że w Polsce potrzebny jest wzrost płac, zmuszający firmy do poszukiwania lepszych technologii i wdrażania bardziej efektywnych modeli działania. Problem w tym, że jeśli temu naciskowi na wzrost płac nie towarzyszy odpowiedni wzrost inwestycji, to żadna modernizacja nie następuje, a jedynym efektem jest inflacja. Narodowy Bank Polski zdaje się oczekiwać, że płace będą nadal rosły, a inflacja sama z siebie zmaleje do poziomu celu, czyli 2–3 proc. Ja obawiam się, że tak nie będzie. W gospodarce będą upowszechniały się mechanizmy indeksacyjne, płace będą rosły nie z powodu wzrostu wydajności, tylko z powodu oczekiwanego dalszego wzrostu cen.
Presję na wzrost płac będą wywierały u nas trendy demograficzne. Według prognoz ONZ populacja Polski skurczy się do 2050 r. do niespełna 33 mln osób z ponad 38 mln obecnie. Długoterminowe prognozy PKB, np. takie, jakie opublikował niedawno bank Goldman Sachs, sugerują, że to będzie jeden z najważniejszych hamulców polskiej gospodarki. Zdążymy się zestarzeć zanim się wzbogacimy?
Prognozy populacji bazują na założeniu, że skala imigracji do Polski pozostanie nieduża, tak jak było w ostatnich kilku dekadach. Ale to się może szybko zmienić. Przykładowo, Hiszpania 25 lat temu była społeczeństwem dość homogenicznym, a jej populacja była taka sama jak Polski. Dziś w Hiszpanii żyje o 10 mln osób więcej niż nad Wisłą, głównie skutkiem gwałtownego wzrostu imigracji. Imigracja nie tylko bezpośrednio wpływa na liczbę ludności, ale też pośrednio, zwiększając wskaźniki dzietności. Źle prowadzona polityka imigracyjna niesie zagrożenia. Widzimy to dzisiaj we Francji, gdzie brak integracji imigrantów doprowadził do tego, że wielu z nich nienawidzi swojego nowego kraju. Na drugim biegunie są USA, które wykazują dużą zdolność do integrowania imigrantów. Jeśli Polska nie będzie potrafiła uczyć się na doświadczeniach innych krajów i nie będzie prowadziła mądrej polityki imigracyjnej, albo zetknie się z takimi problemami jak Francja, albo narazi się na stagnację, jak Japonia, która – z powodów kulturowych – jest niemal zamknięta dla imigracji.
