Wywiad z archiwum tygodnika "Przekrój"

Pracuje pani w Naripokkho, organizacji pozarządowej, której celem jest poprawienie sytuacji kobiet w Bangladeszu.

– Za dużo powiedziane. Próbujemy podnieść świadomość na temat praw kobiet. W Bangladeszu nie widzi się w kobietach autonomicznych jednostek. A to wiąże się z łamaniem ich podstawowych praw, jak choćby wolności od przemocy. Naripokkho walczy na przykład o prawa kobiet zgwałconych podczas wojny o niepodległość Bangladeszu w 1971 r. Wiele z nich poddano później przymusowym aborcjom – przy współpracy międzynarodowych środowisk lekarskich. Po wojnie większość z nich została wypędzona ze swoich domów, wsi, społeczności. Mówi się o nich, że utraciły honor albo że są pozbawione czystości. Liderzy kraju mówią o utracie cnoty przez bangladeskie kobiety. Jaką one cnotę utraciły? Po prostu zostały zgwałcone! To jest zbrodnia wojenna. Trzeba zmienić sposób mówienia o tym, cały narodowy dyskurs. W ramach rehabilitacji pojawiła się niewiele lepsza nazwa birangona – kobieta wojownik. Tylko nie zaprasza się ich na oficjalne obchody odzyskania niepodległości.

Język bywa pierwszym elementem zmian.

– Dla nas był bardzo ważny od początku. Sposób, w jaki domagamy się zmian, w jaki się definiujemy, wpływa na całą politykę językową. Wyszło to na przykład, kiedy Naripokkho zaangażowało się w kampanię przeciwko wypędzaniu kobiet z domów publicznych. Po bengalsku nazywane były one „potita", co dosłownie oznacza „upadła", czyli zasługująca na litość i współczucie. Zaproponowałyśmy zwrot „pracownice seksualne", nie wiem, jak to brzmi po polsku, ale chodziło o to, by oddać im godność człowieka pracującego. Bardzo mnie uderzyło, jak jedna z nich kiedyś powiedziała: „Przecież pracujemy na własne utrzymanie, jesteśmy obywatelkami tego kraju".

Czy to był początek Naripokkho?

– Nie, początek był wcześniej, w 1983 r. W znacznym stopniu stowarzyszenie było odpowiedzią na tak zwany fenomen rozwoju. Do Bangladeszu płynęło wtedy bardzo dużo zagranicznej pomocy. Bazowała na projektach, które wspierały biednych mieszkańców wsi i które patrzyły na kobiety w określony sposób – przez pryzmat biedy. Jest to jak najbardziej uprawnione, ale niepełne. Inne organizacje, choćby partie polityczne, nie traktowały praw kobiet poważnie. Nie uważały, że walka o nie jest uzasadniona, a już na pewno nie opłacało się budować programu partii wokół tego. Zebrałyśmy się w kilka i doszłyśmy do wniosku, że nie podoba nam się ani jedno, ani drugie podejście. Chciałyśmy skonstruować inny, trzeci sposób patrzenia na kobiety. Podejście Naripokkho w dużym stopniu opierało się na doświadczeniu samych kobiet, nie na teorii czy tekstach, ale na interakcji z kobietami i na ich historiach. Naszych historiach.

To znaczy czyich? Pani jest z dużego miasta...

– Ja wtedy prowadziłam badania do doktoratu, nigdy ich zresztą nie skończyłam. Większość to były gospodynie domowe, ale impuls wyszedł od pracownic organizacji pozarządowych, które pomagały biednym kobietom z terenów wiejskich znaleźć dodatkowe źródła dochodu, jak hodowla kur albo kóz, szycie.

Działaczki pochodziły z klasy średniej lub niższej średniej i nagle zaczęły wykonywać pracę wcześniej niespotykaną, często dla międzynarodowych organizacji. W tamtych czasach kobiety mogły zostawać nauczycielkami, pielęgniarkami, lekarkami, ale na pewno nie powinny podejmować pracy wymagającej jeżdżenia po wsiach i organizowania spotkań. Dlatego na początku nie miały z kim porozmawiać, do kogo zwrócić się o pomoc, a nieraz musiały stawić czoła poważnym wyzwaniom.

Jakie to były wyzwania?

– Trzeba było przełamywać opory, czasem nawet wrogość społeczności, w której pracowały. Największym chyba problemem był jednak własny dom. Ta praca wymagała od kobiet wychodzenia z domu, dzięki czemu stopniowo stawały się bardziej pewne i niezależne poza nim. Ich partnerzy czasem czuli się przez to zagrożeni. Zresztą nie tylko oni, ale także całe rodziny, które początkowo pewnie się zgadzały z nadzieją na dodatkowe pieniądze – bo żadna z tych kobiet nie mogłaby podjąć pracy bez zgody rodziny.

Jednak po pewnym czasie domownicy zaczęli zauważać, że ona wraca po nocy albo wyjeżdża wczesnym rankiem, bo musi zorganizować spotkanie w wiosce, więc nie zdąży zrobić wszystkiego w domu przed wyjściem i... rosła irytacja. Dlatego rodziny zaczęły naciskać: „Zostaw tę robotę. Dlaczego nie podejmiesz normalnej pracy, w normalnych godzinach?". Tylko że teraz kobiety nie chciały już rezygnować. Napięcia i problemy narastały, a te kobiety nie miały żadnego wsparcia. Organizacje, dla których pracowały, nie myślały o nich ani o ich problemach. Zdałyśmy sobie sprawę, że trzeba zacząć o tym mówić, to da im wyraźny sygnał, że mogą i powinny kontynuować swoją działalność. Na tej kanwie zbudowaliśmy filozofię Naripokkho.

W Polsce o krajach islamskich dominuje opinia, według której kobiety są tam uciśnione, siedzą w burkach po domach i od lat nic się nie zmienia. A pani widzi zmianę?

– Nie wiem, co zachodnie media piszą dzisiaj o Bangladeszu, ale w ciągu ostatnich dekad kobiety w moim kraju odniosły kilka imponujących osiągnięć. Po pierwsze wzrosła kontrola urodzeń, po drugie naprawdę bardzo dużo kobiet weszło na rynek pracy. Pracują dziś w eksporcie, sprowadzają zagraniczne pieniądze. Mimo to wciąż traktuje się je instrumentalnie. Kraj się rozwija, ale czy poprawiła się jakość życia tych kobiet, czy zmieniła się ich pozycja społeczna w relacji do mężczyzn? Wciąż uważa się je za gorsze, podrzędne...

Powinny siedzieć w domu?

– Nie, to się akurat zmieniło. Mężczyźni nie są w stanie utrzymać rodzin, więc kobiety wręcz powinny iść do pracy. Nie po to, żeby zdobyć niezależność, ale pieniądze. Zwłaszcza że coraz częściej kończą szkoły.

Czasem nawet słyszy się z dezaprobatą o kobietach, które nie pracują: „Rząd wydał pieniądze na jej edukację, a ona teraz siedzi w domu". Ale wciąż uważa się, że powinny być posłuszne, nie wykraczać poza określone ramy. Możesz prowadzić życie zawodowe, ale z pracy wracasz prosto do domu i robisz wszystko, co potrzeba. To jest podwójny, a nawet potrójny etat.

Edukacja sprawia, że chcą same o sobie decydować, czyli mogą się buntować. W tym wypadku widzę, że jest inaczej.

– Moja mama mawiała, że w jej młodości ambicją rodziców było wysłanie córek przynajmniej do liceum, bo dzięki temu mogły zdobyć dobrego męża, po studiach. Mawiała, że tamte czasy różnią się od dzisiejszych tylko tym, że teraz rodzice wysyłają córki na uniwersytety – ciągle w tym samym celu.

Oczywiście, zawsze znajdą się pojedyncze kobiety, które się buntują, udaje im się coś dla siebie wywalczyć. Większość jednak zaspokaja oczekiwania, wpasowując się w rolę żony u boku dobrego męża czy w rolę dobrego pracownika. Nie kwestionują tego. Nie wydaje mi się, żeby sama edukacja pomagała. Przecież tyle kobiet na całym świecie skończyło studia wyższe, a wciąż trzymają się tradycyjnych reguł. Pytania się rodzą dopiero, kiedy kobiety zaczynają się organizować. I właśnie tego boi się społeczeństwo. Jeśli kobieta nie potrafi powiedzieć, gdzie była i co robiła, to znaczy, że gdzieś się włóczy i coś kombinuje.

Tego się boją zwłaszcza mężczyźni...

–...Także matki, teściowe, ciotki, babki. Sprawują kontrolę. Społeczeństwo boi się wszelkich zakłóceń.

Czy wciąż jest łatwiej w mieście niż na prowincji? A może jest na odwrót, kobietom na wsi łatwiej jest się organizować?

– Łatwiej jest na wsiach, ale to przede wszystkim dlatego, że działało tam wiele NGO-sów. Organizowali różne grupy wsparcia, mikrokredyty i inne projekty, niekoniecznie mające na celu emancypację. Kobiety ze wsi miały znacznie więcej możliwości organizowania się niż kobiety z klasy średniej w mieście.

A jak to jest w polityce? Bangladesz słynie z tego, że funkcję premiera pełni tam prawie zawsze kobieta: albo Sheikh Hasina, albo Khaleda Zia. One muszą być niezależne! Czy także definiują się przez relację z mężczyznami?

– W ich partiach nie ma wewnętrznej demokracji. Obie są silnymi, niezależnymi osobowościami, są bardzo asertywne, ale żadna z nich nie zaryzykuje poparcia prawa, które zapewniłoby kobietom równouprawnienie w tak zwanych delikatnych obszarach jak na przykład prawo spadkowe.

Dlaczego?

– Bo zasady islamu mówią, że synowie dostaną dwa razy więcej niż córki, a mężowie dwa razy więcej niż żony. Czyli mężczyźni dostają dwa razy więcej. Obie panie premier boją się zniechęcić wyborców, a zwłaszcza liderów religijnych.

Czy panie premier są wzorem do naśladowania dla bangladeskich kobiet?

– Nie, bo obie doszły do władzy w bardzo specyficznych okolicznościach. Odziedziczyły pozycję po mężczyznach ze swojej rodziny, którzy zostali zamordowani. Mimo to dla młodych dziewcząt są ważnym przykładem, że kobiety mogą być liderkami i mogą stać na czele rządu. W ciągu 29 lat naszej działalności widzimy, że coraz więcej kobiet włącza się w politykę, zwłaszcza na szczeblu lokalnym. Niedawno weszła w życie ustawa wprowadzająca system kwotowy.

Pewna kobieta z Indii, kraju bardziej rozwiniętego gospodarczo niż Bangladesz, ale borykającego się z wielkimi nierównościami społecznymi, powiedziała mi, że zagraniczna pomoc bardzo rozleniwia, że Hindusi powinni nauczyć się pomagać sami sobie, bo ta pomoc z zewnątrz niszczy społeczeństwo.

– W Indiach pomoc zagraniczna nigdy nie była tak znacząca jak w Bangladeszu. Nie da się jednoznacznie ocenić tej pomocy. Częściowo na pewno wsparła rozwój społeczeństwa obywatelskiego, ułatwiła podjęcie kilku progresywnych decyzji politycznych, ale w niektórych dziedzinach popchnęła kraj w złym kierunku. Niektórzy twierdzą, że pomoc zagraniczna daje szybkie zyski i efekty, ale na dłuższą metę przynosi więcej złego niż dobrego.

Na przykład?

– Na przykład w służbie zdrowia. Dzisiaj wciąż jeszcze 80 proc. narodzin odbywa się w domach, a asystują przy nich ludowe akuszerki. Nie mają wykształcenia, wiele z nich wierzy w zabobony. W latach 70. rozpoczęły się szkolenia dla tych kobiet, żeby przyjęły bardziej higieniczne metody. Niedawno organizacje międzynarodowe uznały, że to nie przyniosło pożądanych rezultatów. Zakończono ten program, a w zamian promuje się porody w szpitalach i zorganizowano szkolenia dla młodych, wykształconych pracownic służby zdrowia. Teoretycznie całkiem sensowne rozwiązanie, ale tak naprawdę nie jest dobre dla Bangladeszu.

Przede wszystkim służba zdrowia słabo sobie radzi, są duże braki kadrowe, szaleje korupcja. Szpitale nie funkcjonują najlepiej i jeśli nagle zaczną tam przychodzić wszystkie rodzące matki, to będzie tragedia. Rośnie liczba cięć cesarskich, kobiety są coraz częściej kierowane do prywatnych, drogich klinik.

Kiedyś w każdej wiosce była co najmniej jedna akuszerka, zwykle starsza kobieta z dużym doświadczeniem, która nie brała opłat. Teraz mają być wykwalifikowane, młode, prężne akuszerki, ale przeszkolenie odpowiedniej ich liczby zajmie co najmniej 15–20 lat! A co się będzie działo do tego czasu? Te ludowe akuszerki już nie mają szkoleń. To jest przykład szkodliwej decyzji organizacji międzynarodowej.

Wyobrażam sobie, że często trzeba chodzić po różnych biurach rządowych i załatwiać różne sprawy. Czy kobietom jest trudniej, czy są lekceważone?

– Praca z urzędami to kłopot niezależnie od płci petenta. Najbardziej przeszkadzają biurokracja i opieszałość. Poza tym są bardzo konserwatywni. Zresztą konserwatyzm pojawia się na każdym kroku. Nawet organizacje kobiece są konserwatywne, na przykład wzrost zatrudnienia kobiet jest w porządku, można też promować ich udział w życiu politycznym, ale seksualność kobiet to temat tabu. Emancypacja to według nich wybór edukacji, wybór zawodu, ale już wybór partnera nie. Jest pewna linia, której nie mogą czy też nie potrafią przekroczyć.

Czy widzi pani jakieś szczególne różnice lub podobieństwa ruchów kobiecych na Zachodzie i w Bangladeszu?

– Są rzeczy, z którymi borykają się kobiety na całym świecie. Na przykład przemoc w domu. Wolność od przemocy wszędzie jest w tej chwili odległym celem: w Kanadzie, w USA, w Bangladeszu, niezależnie od poziomu rozwoju kraju i od poziomu edukacji.

Lipiec 2012