Rz: Czy jest pani pierwszą kobietą ?na stanowisku prezesa Sądu Najwyższego?

Teresa Flemming-Kulesza:

Tak. To dość zaskakujące. Izba Pracy, Ubezpieczeń Społecznych i Spraw Publicznych, którą od niedawna kieruję, zawsze wyróżniała się na tle innych izb SN ze względu na liczbę orzekających w niej kobiet. Już w latach 90. właśnie w tej izbie został skomponowany powiększony, siedmioosobowy skład orzekający składający się wyłącznie z kobiet. Trzeba jednak pamiętać, że stanowisko prezesa SN kierującego izbą nie jest kadencyjne, tak więc zmiany na nim nie następują zbyt często. Mój poprzednik, prof. Walerian Sanetra, zajmował je ponad 12 lat.

Jakie wyzwania widzi pani przed sobą ?w związku z tą nową funkcją?

To bardzo zobowiązujące stanowisko. Nie mam jednak temperamentu rewolucjonisty. Uważam, że funkcja prezesa ma głównie charakter służebny. Tym bardziej że wymierzanie sprawiedliwości przez Sąd Najwyższy wiąże się z ogromnym poczuciem odpowiedzialności. Najważniejszym zadaniem prezesa jest ułatwienie pracy sędziów, którzy rozstrzygają spory mające znaczenie dla tysięcy pracowników i ubezpieczonych. Prezes izby śledzi też bieżące orzecznictwo, by dbać o jego jednolitość. Na szczęście w tym zakresie mamy świetny system informacji o zapadłych orzeczeniach. Sędziowie są więc na bieżąco z rozstrzygnięciami wydanymi przez inne składy orzekające. To bardzo ważne, bo rozbieżności w orzecznictwie SN mogłyby wywołać spory zamęt w sądach powszechnych i niepewność  w stosowaniu prawa przez inne podmioty.

W oczach pracodawców sądy pracy ?– z Sądem Najwyższym na czele – wątpliwości wynikające z przepisów rozstrzygają w sposób propracowniczy. Jakie jest pani zdanie na ten temat?

To zbyt daleko idące stwierdzenie. Sąd Najwyższy nie ma bowiem prawa np. rozszerzać stosowania przepisów ochronnych na nowe grupy pracowników. Sąd jedynie stosuje przepisy, które same ?z siebie mają propracowniczy charakter. Przypomnę, że przed laty w SN zapadło rozstrzygnięcie na podstawie przepisu o godziwym wynagrodzeniu za pracę, w którym sędziowie uznali, że wypłacane pracownikowi z funduszy o charakterze publicznym bardzo wysokie wynagrodzenie jest niegodziwe. Nie można zatem mówić o propracowniczym podejściu sędziów SN do interpretacji prawa.

Jak pani ocenia stanowione obecnie prawo?

Prawo pracy i ubezpieczeń społecznych jest bardzo często zmieniane, co przysparza nam wielu kłopotów w orzekaniu. Uważam jednak, że sądy i sędziowie powinni bardzo wstrzemięźliwie wyrażać postulaty zmiany przepisów. Podział władzy powinien zostać zachowany. Nie oznacza to, że sędziowie zawsze mają powstrzymywać się od jakichkolwiek komentarzy. Sądy mogą bowiem w orzeczeniach i w sprawozdaniach ze swojej działalności zgłaszać takie postulaty. Sądowi Najwyższemu zdarza się ?wskazywać w orzeczeniach luki i niespójności w przepisach i sugerować potrzebę zmian w tym zakresie. Po wyrokach SN bywają np. zmieniane przepisy z zakresu ubezpieczeń społecznych.

Czy widzi pani potrzebę dalszych nowelizacji kodeksu pracy, czy uważa, że raczej należałoby powrócić do opracowanych przy współudziale sędziów SN projektów nowego indywidualnego i zbiorowego kodeksu pracy?

Uważam, że nowelizacji kodeksów powinno się dokonywać z niezwykłą rozwagą. Gdy byłam członkiem Krajowej Rady Sądownictwa, niemal co miesiąc przedstawiano nam do zaopiniowania projekty zmian w poszczególnych kodeksach, nie tylko pracy, ale także cywilnym, karnym czy obu. Ciągłe nowelizowanie kodeksu pracy spowodowało, że stał się on niespójny. Czasem trudno rozstrzygnąć w tak podstawowych sprawach, jak wynikająca z art. 25¹ kodeksu pracy zasada, że trzecia umowa na czas określony zawarta z tym samym pracownikiem jest z mocy prawa równoznaczna z umową bezterminową. Stosowanie tego przepisu w ostatnich latach było zawieszone, a następnie wprowadzono przepisy o zmienionej treści, co powodowało trudności w jego stosowaniu i wykładni. W tej sytuacji niewątpliwa staje się potrzeba nowej, całościowej i spójnej regulacji.

Co pani sądzi o postulowanym ostatnio podniesieniu limitu wartości przedmiotu sporu do wniesienia skargi kasacyjnej z zakresu prawa pracy?

W sprawach o przywrócenie do pracy wartość przedmiotu sporu i zaskarżenia jest liczona jako dwunastokrotność wynagrodzenia pracownika. Biorąc pod uwagę wysokość minimalnego i przeciętnego wynagrodzenia, należy uznać, że wartość przedmiotu sporu w każdej takiej sprawie przekracza 10 tys. zł, czyli próg uprawniający do złożenia skargi kasacyjnej do Sądu Najwyższego. Zgodnie z Konstytucją RP ?dwie instancje sądów powszechnych powinny być jednak wystarczające ?do rozstrzygnięcia sporu, ?a skarga kasacyjna, choć jest bardzo przydatna, powinna pozostać nadzwyczajnym środkiem zaskarżenia.

Nadmiar skarg obraca się przeciw zainteresowanym. W razie zbyt dużej liczby spraw sędziowie muszą zajmować się sporami mniejszej wagi, a poważniejsze muszą czekać na swoją kolej. Choć warto pamiętać, że wartość przedmiotu sporu sama przez się nie przesądza, czy w sprawie istnieje poważne zagadnienie prawne. To jedynie domniemanie, że spory o duże kwoty mają też większy ciężar prawny.

Obecnie wiele wyroków Sądu Najwyższego zapada wiele lat po rozpoczęciu sporu między pracodawcą a pracownikiem. Często przepisy powodujące wątpliwości już dawno nie obowiązują. Jak można przyspieszyć rozstrzyganie spraw przed SN?

Takim sposobem jest możliwość zwrócenia się przez sądy orzekające w drugiej instancji do Sądu Najwyższego o rozstrzygnięcie istotnych wątpliwości prawnych. Z drugiej strony należy pamiętać, że upływ czasu i dłuższa ocena stosowania danego przepisu pozwalają lepiej ocenić go przez sąd na tle różnorodnych stanów faktycznych.

Jaka jest skuteczność skarg kasacyjnych składanych do Sądu Najwyższego?

Ze wszystkich skarg napływających do Izby Pracy, Ubezpieczeń Społecznych i Spraw Publicznych do rozpoznania jest przyjmowanych około 40 proc. Z tego później mniej więcej połowa jest uwzględniana. Można więc powiedzieć, że tylko co piąta skarga kasacyjna jest skuteczna. Na tle innych izb Sądu Najwyższego wskaźnik liczby spraw przyjętych do rozpoznania jest wysoki.

Dlaczego większość skarg kasacyjnych nie jest rozpoznawana merytorycznie?

Najczęściej piszący skargę opisuje problem prawny, ale nie odnosi tego do przepisów mających zastosowanie w sprawie, w której występuje. Rozumiem, że konstrukcja skargi kasacyjnej nie jest najłatwiejsza i dla większości adwokatów czy radców prawnych występowanie do Sądu Najwyższego to nie jest codzienność. Przepisy w tym zakresie obowiązują już jednak od dłuższego czasu, funkcjonują nawet wzory skarg ułatwiające  pełnomocnikom to zadanie. Widać, że niektórzy prawnicy radzą sobie z tym lepiej. Poza tym częstym powodem oddalenia skargi kasacyjnej jest to, że sąd rozpatrujący spór w drugiej instancji prawidłowo zmierzył się z problemem występującym w konkretnej sprawie.

Jak pani ocenia fakt, że w Polsce są ponad ?3 mln pracowników zatrudnionych na umowach na czas określony, co stanowi najwyższy wskaźnik w całej Unii Europejskiej? Dyrektywy wymagają, by państwa członkowskie ograniczały liczbę takich umów. Co trzeba więc zrobić, aby to zmienić?

Potrzebna jest pilna zmiana przepisów w tym zakresie. Pierwotne założenie dotyczące stosowania umów o pracę na czas określony było takie, że zatrudnienie na tej podstawie, w czasie, na jaki została podpisana taka umowa, miało być stabilne. W tej chwili nie jest to stabilna forma zatrudnienia. Bo taką umowę można łatwo rozwiązać, bez potrzeby stosowania przez pracodawcę wszystkich rygorów związanych z rozwiązaniem umowy o pracę na czas nieokreślony.

Sądy poradziły sobie już z umowami zawieranymi np. na dziesięć lat przez uznanie, że stanowi to obejście przepisów o zatrudnianiu pracowników na czas nieokreślony. Pozostaje problem, gdzie postawić granicę czasu, na który mogą być zawarte umowy terminowe. W moim odczuciu przy ocenie takiej umowy przeważa pogląd, że ważne jest to, dlaczego pracodawca zaproponował taką umowę. Jeśli takie zatrudnienie jest uzasadnione okresowym charakterem zajęć wykonywanych przez pracownika albo np. zatrudnieniem w związku z kadencją zarządu spółki, to nawet wieloletni (np. pięcioletni) okres takiego zatrudnienia nie będzie kwestionowany.

A jaka jest pani opinia o propozycji oskładkowania umów-zleceń czy nałożenia składki emerytalnej na umowy o dzieło?

W praktyce orzeczniczej obserwujemy, że ustawodawca głównie przez przepisy z zakresu ubezpieczeń społecznych stara się przeciwdziałać niektórym patologiom. ?Sąd Najwyższy do tej pory jednolicie rozstrzygał spory na tle umów o pracę nakładczą. Aprobował orzeczenia ?sądów apelacyjnych uznające, ?że umowy mające na celu ominięcie obowiązku zapłaty składek na ubezpieczenia społeczne we właściwej wysokości są nieważne z mocy prawa. Zmierzają bowiem do jego obejścia lub były zawierane dla pozoru.

Czy można mówić o rywalizacji między ?Sądem Najwyższym a Trybunałem Konstytucyjnym w zakresie interpretacji przepisów prawa pracy i ubezpieczeń społecznych? ?Dość wspomnieć wyrok TK dający pracownikom prawo do pełnego odszkodowania za bezprawne rozwiązanie umowy na czas nieokreślony. ?Później jednak Sąd Najwyższy zawęził stosowanie tej interpretacji do przypadków rażącego naruszenia prawa zawinionego ?przez pracodawcę.

Trudno mówić o rywalizacji. Trybunał Konstytucyjny wielokrotnie odwoływał się do wykładni prawa prezentowanej ?w orzeczeniach Sądu Najwyższego. Sędziowie SN także szanują rozstrzygnięcia Trybunału. Na pewno są takie obszary, na których dochodziło i będzie dochodzić do różnicy zdań. To zjawisko jest nieuchronne. Moim zdaniem przynosi jednak pozytywne skutki.